锡恩总经理姜汝祥 　　主持人(姜汝祥)说:大家好，我是姜汝祥，今天应搜狐与《英才》杂志社之邀我们共同主持一个话题，叫中国传统文化与现代商业管理，我们非常高兴请到了两位嘉宾，一位是北京陈军晓博士，另外一位是张总，张总还没有到来，但是没有关系，他可以在车里面用手机跟我们大家聊。 　　谈到《水浒》，我想大家都应该非常非常熟悉，今天我们话题主要从江湖文化入手，谈一下江湖文化对于我们现代企业管理的影响。大家都知道《英才》与搜狐都创造人性化管理，或者我们现在按照《英才》杂志社的说法，我们已经从经营资本要素的管理，进入到人的管理了，这里面涉及到人性里面非常多的东西。比如《水浒》就是影响若干代中国人的思想和中国人做事方法一个古典名著，下来我们请陈博士谈一下《水浒》对他的影响。 华易腾管理咨询公司董事长陈军晓 　　陈军晓说:大家好，非常感谢给我提供这样一个机会和大家一起聊《水浒》和现代企业管理一些问题，我对这个话题比较感兴趣。我们这样年岁的人从小就是看着《水浒》连环画成长起来的，从小受《水浒》影响比较多。 　　主持人(姜汝祥)说:具体给我们举一个例子吧。 　　陈军晓说:我们企业理念叫以义为本，什么意思？大家知道《水浒》里面，宋江以“义”字能够把108个兄弟团结在自己周围，我对这方面感触颇深。我们公司靠什么理念能够把志同道合的人吸引凝聚在一起，并且长期合作下去？我觉得就是义字。 　　主持人(姜汝祥)说:我觉得根据陈博士讲的这些，涉及到我们今天谈的非常重要的一个主题，这样一个传统文化如何影响我们今天每一个人的行为，商业行为或者其他行为。在《水浒》上我们从三个方面讨论。第一个我们谈《水浒》江湖文化里面以血液方式聚集，大家可以看到《水浒》里面说在一起的时候号称结拜，大家是兄弟，兄弟准血缘，不是血缘关系，不求同时同日生，但求同年同月同日死。 　　第二种我们讲建立在义这样一种合作方式之上；第三我们还建立在一种家庭式利益分配关系上。我们讲传统《水浒》上分利益的时候，有一种叫有福同享，有难同当，所以我们还是分成三个方面谈：第一个方面陈总讲到了“义”对于我们企业的影响，我们今天聊天的主题主要从“义”的角度来讲。 　　陈军晓说:“义”有三层含义：按照我们字面理解是正义，我应当去做的事情。第二层我觉得是讲哥们义气的事情，一个是正义，大家都愿意为这个事业献身奋斗，再一个将团结合作，值得信任。 锡恩总经理姜汝祥和华易腾管理咨询公司董事长陈军晓 　　主持人(姜汝祥)说:所以现在我们讨论一个网友提出的问题，哥们义气与物质利益如何协调？ 　　陈军晓说:今天是圣诞节前的一个平安日，我们公司全体同仁一起吃饭时，公司一个副总的观点跟我的观点是一致的，哥们义气也好，朋友交情也好，那是我们私人的事情。 　　主持人(姜汝祥)说:义作为一个品质的标志，它如何量化？在这一点上我觉得网友提出的问题非常深刻，我们讲“义”在江湖文化里面主要体现在合作上，大家可以看到为什么宋江论武艺不是很高，论人才跟其他人来讲水平都不是很高，他能够当《水浒》中的盟主？这里面主要体现在“义”上，从这一点看《水浒》给我们的启示我想是两个层面的。 　　第一个层次，中国传统文化里面，人们评价一个人是不是可以成为一个盟主时候，人们不是评他的武艺，而是他是不是代表大家共同信仰的东西，从这个层面上讲，我觉得对于我们的启发应该非常深刻，也就是即便在那样一个年代，人们仍然把一些基本准则，作为他们行动的标准。 　　这个时候我们可以看中国若干企业里面，我们如果评选一个企业家，我们是以他钱多少，还是以我们认为共同遵守的“义”？今天的“义”可能跟我们过去的“义”不是一个概念，但是我认为《水浒》提出一个非常深刻的概念，现在企业以什么标准认为他是我们的盟主？这个时候可以对比一下西方企业，他们在评比时，每年都会评出具有社会责任感的10家公司，在西方大部分公司里面都把社会责任作为企业行为准则之一。所以他表明我们社会对一些基本准则的推崇，这个时候我觉得它对于中国企业影响应该非常深刻。 　　另外一个层次，网友提的“义”非常好，它不可以量化，在中国古代，江湖文化里面的“义”有另外一个非常大的负面影响，就是它容易被利用，或者说这个“义”会变成很含糊的东西，我们讲在江湖文化里面“义”主要是讲结盟。因此在不同人里面，“义”就会有不同理解。 　　因为义是含糊的，这个时候可以看到同样在《水浒》里面，大家讲义气，实际上我们认真想的话，很大程度上“义”没有定义好。所以今天企业管理里面有江湖气，或者说他们很强调义气的时候，这个时候我们所提醒的是大家对“义”应该有一个非常清楚的定义，我不知道这方面陈博士有没有什么看法？ 　　陈军晓说:现在企业里面有一些体现，我觉得目前我们讲规则，中国入世以后，做任何事情也都要讲规则，遵守游戏规则，如果有人不遵守游戏规则，不讲“仁”不讲“义”，他不可能把优秀人吸引到自己身边。《水浒》里面第一个开创梁山事业的王文，为什么被林冲杀掉呢？ 　　王文的言行至少没有被梁山以林冲为代表好汉认可，他不具备能够容纳“义”很好的载体。这个“义”字我觉得在现在企业管理里面应该能够很好体现，怎么变成一个比较好的游戏规则，能够有利于我们企业管理和发展。 　　主持人(姜汝祥)说:下面我们谈第二个主题，就是谈到中国的江湖文化里面的结盟方式，一般以准家庭的方式或者准血缘关系这样一种方式来做，这个时候大家可以看到，所有江湖好汉他们一旦说我们要在一起成立一个组织时候，或者大家合作一起干的时候，首先是相互之间完成一个兄弟间的认同，所谓的结盟。 　　他们这个结盟以兄弟结盟，所谓兄弟就是一脉相承，我的血液和你的血液是一个血液，我们之间不存在本质上的利益冲突，我们什么事情都可以一体化解决，这是一种结盟方式。这样一种结盟方式一两千年来一直影响着中国政治、经济、文化，这样一种文化对于中国目前的企业也有影响，企业也是一种结盟方式，我想知道这方面有什么区别？ 　　陈军晓说:咱们俩都是从事管理咨询业的，从国外经验来看，真正做成功的是一种合伙制企业，这里面没有大股东小股东之分，完全平等，大家均等的，我们合在一起，这里面我觉得某种程度上体现“义”字这样一个概念，只有双方认可，才能在一起合作。所以从我们这个行业里看，“义”包括江湖一些东西，可能对我们这个行业来说，在某种程度上比别的行业更有利。 　　主持人(姜汝祥)说:应该说每一个行业，其行为方式要求非常不一样，比如我们可以看到像有很多企业的产品都曾经出事。有东芝笔记本、前一段时间我们知道三菱在中国也出问题，这个时候我们可以看到这些公司的这些问题，都不足以影响他们在社会上的基本存在，或者他的基本利益，与此同时我们可以看到安达信，随着安然倒闭，安达信同时解体，为什么一百多年的非常优秀的公司在一瞬间倒塌了？ 　　我们可以看到，社会对于不同行业评判标准不一样，简单两块，如果我们用很明确规范衡量时候我们用道德衡量。医生、律师、咨询师、会计师这些行业都是用道德品牌衡量的，所以在这个方面我们提出非常高的道德要求，也就是承担无限责任，如果医生医死一个人时候，这个医生只要出了事故，原则上终生不得再有行医资格，甚至这个医院都受到非常大的影响。 　　如果一个律师做假，他终身不得做律师行业，那么这个时候我们可以说非常向《水浒》里面那样一种有福同享有难同当。 　　中国传统文化对于现在的影响，如果从《水浒》来看的话，那么我们可能是要分成不同层次来讲。而且如果从正面角度看的时候，江湖里面准兄弟是普遍原则，不是特殊原则，这个方面需要我们警惕。 银信投资公司董事长张民耕（中） 　　为什么讨论什么都要拿西方企业来比，又总是比不过人家，那我们还讨论《水浒》干什么？ 　　主持人(姜汝祥)说:他的意思是如果我们比了不如他们，现在我们讲水浒有什么意义呢？ 　　我想这个问题的回答有两个层次：首先我们企业与跨国公司的差距是客观存在的，面对这样一种差距，我想应该有一个非常健康的心态。我们落后，但是我们无所畏惧，这样一种落后与先进的转换在历史长河里比比皆是。过了一千年两千年以后又成了另外一个样子，从这个角度上来讲，我们为什么讨论《水浒》，也正是因为我们认为从长的周期来看，历史有它发展的规律，今天落后的并不见得未来也落后。 　　这个时候我们更要去看一下，作为中国人，作为中国的企业，实际上不管你讨论不讨论，这些传统文化都要影响着你的行为，这个时候大家可以看，我们讲南方人比较商业化，是发现南方做生意的时候，更多讲利益，不讲哥们的关系，跟人的关系没有关系，完全是利益关系，这个时候我们可以看到内地或者像东北企业，往往所有事情谈的时候都要放到饭桌上面谈，互相认可才可以做。 　　如果不认可不可以做，这加大了商业化的难度，把人的因素融合进去了，因为人的评价难以搞清楚，在这个层面上我们讲这样一种江湖义气，或者江湖兄弟结盟方式，对于今天经营企业是非常非常有害的，这个时候我们可以看到很多民营企业，很多中国的企业，讲究信得过，用人要用自己的亲信，做事情时候你为什么信不过我？这个不就是《水浒》所代表的江湖兄弟结盟的方式吗？ 　　大家可以看一下这种方式给我们带来多大危害。我有一个观点，这个观点就是如果我们在商业化交往里面，不用合约的方式来固定下来的话，你等于在鼓励你的合作方在破坏你的利益。这就像借钱一样，如果一个人跟我说他没有打借条给对方，那我说你要不回来钱活该，等于你鼓励他借钱不还。 　　在这个层面上我们讲讨论《水浒》，或者讨论中国传统文化对我们现代商业的影响，反映到我们《英才》杂志社，或者搜狐，对于今天中国企业发展非常强调的就是经营人性。这个时候我们可以发现当江湖这样一种过于强调个人的时候，他反过来会压抑普遍人性，这个时候可以看到往往权利大的，当老大，权利大的人最后通过江湖义气把人搞在一起，最后我们讲这样一种江湖义气和权利结盟的时候，商业社会就变成非常非常复杂和非常混乱的一个局面。 　　关于家庭结盟方式我们讨论到这里，我们马上讨论第三个主题，讨论一下利益分配，江湖文化里面的利益分配。江湖文化里面利益分配从《水浒》上看，它首先强调有福同享，但是认真看《水浒》时候你会发现，它也是讲按劳分配的，打仗的时候谁是头功，谁去当先锋，都有原则。现在我们想问一下陈博士，这种利益分配关系，跟我们现代商业里面利益分配关系有没有不同或者相同的地方？ 　　陈军晓说:我觉得本质是相同的，基本上比较平等。基本以平均为主，没有太大悬殊差距；第二个按劳分配，按照你的贡献，按照你在这次打仗过程中你的功劳行赏，这跟目前我们企业经营管理很一致。 　　主持人(姜汝祥)说:据我个人的观点来看，江湖文化里面利益分配关系，它跟今天企业利益分配关系上应该讲有他们相同地方，也有不同的地方。现在我更想强调不同的地方，或者这种不同在今天会给我们商业社会运作方式带来什么样的影响。如果我们认真看《水浒》里面利益分配方式的时候，我们发现首先他这种利益分配方式的出发点是把义放在第一位，它是一个比较含糊的义，这个时候可以看中国传统的文化里面对于义的解释。 　　在每一个年代，对农民领袖来讲，它有他相同的地方，比如替天行道，但是你去看道的解释都是有所不同的，意味着在历史长河里面我们这样一些“义”很有可能最后变成一些江湖英雄手里的工具，变成谋天下的工具。这个时候可以看到中国很多江湖英雄往往有两方面面孔，当他们打天下时候一个面孔，但是一旦把天下打下之后马上换另外一个面孔，那个时候大家可以看到，你只要违反他的利益就格杀勿论。 　　中国古代叫鸟尽弓藏，鸟打完了这个弓就没用了，江湖文化对于利益分配上所谓的一种家庭式的有福同享，实际上在各个不同层面，功能是不一样的。特别容易被一些江湖英雄利用，这个时候我们仍然可以看到，在目前中国相当多企业里面是不是存在这样情况，就我们自己感触来讲，相当多企业仍然存在这样一种现象，在奋斗时期，大家不要谈利益，大家一起往前冲，天下一旦打下来利马出现内哄，这种情况对于我们今天来讲是什么含义呢？ 　　这个时候意味着当我们困难时期一起奋进的时候，我们也不一定有福同享，我们要用现代一系列商业化分配手段把它明确下来，打完天下以后也不用同享，那个时候该怎么享就怎么享，所以这样一种关系会把事情变得非常简单，而且使得所有人不会在背后做很多小动作。 　　所以我们说这里面有很大权谋的含义，特别容易被一些江湖好汉为了个人利益所利用，做企业不是在做江湖豪杰，是在经营正规管理企业，这个时候提倡的是在利益上的明确。如果你要使企业长期发展的话，这个时候你会发现钱的用途是有限的。 　　企业价值观和企业精神、企业理念三者有什么区别？ 　　主持人(姜汝祥)说:我个人觉得中国人做中国人自己企业，肯定受他所处文化的影响，这个影响我觉得是和水浒里面所提出义本质上是不冲突的。尤其像我们在初创公司来讲，可能义在某种程度上取得非常大的作用，比资金支持更重要。所以我觉得作为一个企业，他的精神在文化方面，我觉得某种程度上可以强调这样一个共同的理念，共同一个远景，共同发展的目标。我觉得某种程度上这可以概括一个义字，所以我觉得这方面非常需要。 　　陈军晓说:我也赞同有不同的地方，刚才讲两个义字除了正义，除了团结合作，某种程度上在非法制情况下可能被某些人以义的欺骗利用，不排除这种可能，我想这有在所难免。 　　主持人(姜汝祥)说:关于企业精神、企业价值观、理念这样一种关系上，我觉得完全区分没有太大意义，我觉得没有什么本质区别，我想它们三点无非强调一个基本东西，我们从事商业活动里面，我们必须回答人的价值，人的价值你会发现必须体现在企业价值观上，我们所有人进入一个企业以后，我们是一个集体行为，不能是个人行为，我们体现价值时候，体现人的价值是一个组织的结合，这个时候我们要回答，比如我这个企业做汽车的，我做汽车价值是什么？ 　　如果你告诉我是为了钱，那么我可以告诉你我做两年汽车我不做了，因为有很多比汽车更赚钱，还有一个层面如果我做汽车的话，我按照汽车生产规范来生产，比如有一个国家标准，一个国际标准，但是我们可以看到任何一个标准对于产品质量要求都是有限标准，这个时候只要我把这个车达到国家标准，车翻了，翻下来跟我们没有关系。反过来讲人必须在理念上说我们不是在仅仅的制造一个汽车，我们同时在给人们提供追求幸福的工具。 　　我们同时也给人们提供安全这样一种工具，所以我们对人的安全富有社会责任。第二我们经营这家企业时候，我们不仅仅造汽车，同时我们是希望普及汽车，来实现我们对于社会的贡献。这个时候我们可以看到，在1910年时候伏特给他的汽车定的企业价值观叫普及汽车，非常简单，然后他的人怎么解释这件事情，他说我们要让大家努力，我们要探索更好方法，使得我们每一个人都能够用上汽车，为了共享上帝带给我们的快乐时光。 　　我们知道美国是基督教的国家，当他这样告诉员工的时候，正在这个层面上我们说今天企业，我们说我们在做什么样的事情？我们发现也许初期时候，我们确实为了赚钱，如果你做特别好企业，仍然要体现在理念上，我们做事情根本目的是什么？ 　　从这个层面上讲的时候我非常同意陈博士的看法。刚才我们对水浒背景从三个方面做一个讨论：主要从义的方面谈合作，从家庭关系去谈利益分配；从准血缘关系谈结盟或者合作，现在我们跳开这些具体方式，来谈一下在特定历史时期，或者像水浒代表中国非常重要的文化一个部分，对于我们今天的商业的经营、运营，我们怎么样吸收精华地方，现在我们进入到这样一个讨论。 　　中国传统文化与现代商业管理核心关系是什么？ 　　陈军晓说:我刚才看了一个说法，小企业是做事，大企业是做人。说白了，在现代商业运作情况之下，我觉得能够把一个企业一个组织运作好，某种程度上是你有没有优秀人，能够正确做这种事情。优秀人之所以优秀，他可能受文化熏陶和影响，你不能奢望一个不良习惯人，或者道德比较低下人，他能把企业做好，或者长期做好。 　　所以我觉得从这个角度影响、规范、约束一个具体的处理商业组织关系一个人，这方面他是基础性一个关系。只有有正确的价值观、道德观，能够认同企业组织理念，这样的人才可能长期把企业管理做好，企业也能够发展起来。 　　我们讲，当谈到中国传统文化与现代商业管理核心关系的时候，我们首先要去回答中国传统文化核心是什么？现代商业管理核心是什么？这两个核心之间是不是可以重合，或者它们有什么关系？对于这个事情我们都没有一个非常成熟的结论，我个人的看法来讲，现代商业管理核心是什么？我觉得第一点这个核心首先它是一个对于经济利益的追求，所以现代商业关系的一个核心是什么，应该可以说是一个利益性的追求，但是这有三个限定条件。 　主持人(姜汝祥)说:第一这样追求必须在大家拟定规范情况下追求；第二个限定是讲它是在一定职业道德规范下的追求；第三个限定是讲他是在一定历史时期操作手段下的追求。这三个层次时候我们发现，中国的传统文化的核心点的地方，跟现代商业管理核心点的地方有重合地方，但是也有不重合地方，在第一个层面时候我们讲对于共同规范下追求的时候，我们可以发现在中国传统文化里面我们讲一个比较大的问题，就是中国传统文化是皇权文化，强调政治的利益高于一切，商业利益往往服从政治利益。 　　必须有很高的才能把政治关系搞好。这个层面上的时候我们发现没有中国的传统没有独立商业规范，它本身就是独立，这个没有的，即便从西方来讲，西方拥有独立商业体系，也就是最近一百多年事情，过去也是没有的。现在我们显然具备这样一种努力，现在很多规范都建设起来了。第二点我们有可以重合的地方，这里面非常重要强调对人的尊重。 　　当我们讲职业道德，这个时候我们发现在中国传统文化里面对于人的道德的强调或者说对于一个人诚信的强调是非常非常多的，这个时候我们可以协商，大家可以想象一下协商可以在基本没有任何商业体系保障的情况下做一个非常庞大的信贷体系，其实非常了不起，你要维持那么庞大一个体系，这个是非常了不起的。民间银行。这个时候你可以想，这种诚信到了何种地步，我们不一定今天强调那么一种诚信。 　　但是我们反过来讲，如果有了商业票据都不讲诚信的话，我们现在有了合同，大家不讲信誉，你说是不是这样的？所以我一直强调一个观点，我们一、两代人，或者更多一点在中国文化的继承上出现一个断层，包括我们自己在内，我们实际上在我们血液里面应该感到惭愧的，大家如果接触一些日本人、韩国人，我们会发现在他们身上保留中国传统文化的东西比我们多，所以我们非常想倡导非常正面或者严肃的一种口号，或者倡议。 　cwp(过客)说:我可以提问吗 　主持人(姜汝祥)说:当然. 　　也就是说，我们如何去继承或者学习我们传统文化非常优秀东西。比如诚信，比如说我们利和义相冲突的时候，往往把义放到更重要地位，中国古文化里面讲君爱财取之有道，这些东西都是值得非常多的企业家包括我们说现在做商业的人去思考。我认为中国经济活动里面存在着一种非常非常严重的浮躁现象。 　　大家可以去看互相之间不仅没钱的人忙的一塌糊涂，有钱人也忙得一塌糊涂，我们要想一下这些人都是为什么，如果说君子爱财取之有道的时候，那我们一定要考虑一下我们生命目的到底是什么？这个层面时候我信我们有时候需要把浮躁心稍微放一放，我们稍微反省一下我们对社会贡献，这个时候我们讲磨刀不误砍柴工，我想这更在于我们对社会基本经商之道的领悟上，或者对于他共同认可上，如果没有认可的话，我们会发现砍柴更费劲的多。那才是真正的刀。 　　现在我们再来回答一个网友提问：请问在一个经济政治体系和完善的国家需要江湖义气吗？ 　　陈军晓说:我觉得约束人与人之间关系经过千年历史证明，就是一个义字，你可以从贬义上理解是江湖义气。我们每个人都必然处在这样一个环境中，让你周围人认可你，认可你一个最基本的你就是要让人相信你，我想无论在完善的法制社会，还是在人治社会，都有一个最根本的，你有没有让人相信的地方. 　主持人(姜汝祥)说:这个前提和我们后面江湖义气可以做一点对比，一个经济、政治体系很完善的国家，讲的政治，经济什么关系？政治讲一个国家与国家之间利益集团之间关系，经济是什么关系呢？经济讲每一个人怎么样获得经济利益，但实际上还有一块社会的体制，人与人的关系。所以我想在人与人的关系上，可能跟我们现在的江湖义气联的更多，我们讲江湖义气时候，我们更多讲他社会关系，如果我们把江湖义气放到经济和政治层面时候，显然这个时候我们需要警惕的。 　比如我们不能说一个全国领导人是一个江湖老大，也不能说我们现在企业变成一个江湖帮派，这个时候我们讲在社会层面上的时候，对于江湖义气的渲染，或者中国社会过程时候，我们可以发现它的作用两个层面的，有它积极层面，也有消极层面，积极体现在江湖义气里面强调对一些社会的弱视群体关注，我们可以看所有江湖群体里面都是对社会弱视群体非常强烈的关注，他们强烈要求社会平等，他们强烈要求社会共同的富裕. 　　这是一种，应该带农民文化色彩和朴素的想法，这种想法它的背后反映出了我们说千百年人们对于社会正义的呼唤，对于最基础社会道德规范的呼唤，所以这个方面无疑是正面的。或者我们做企业时候，仍然在处理人与人关系时候，对于人性里面最基础东西，这也是我们英才杂志社和搜狐一直强调的，对于中国人性回答，因为在中国社会关系下不可能变成一个纯粹商业关系，或者是一个企业关系，这是不可能的。 　　西方也不是这样的。那么我想这是一个正面的，当然也有反面的影响，在社会关系上黑社会的出现，黑社会就是一个江湖，中国的黑社会实际上以江湖门派形式出现的。为了一块码头互相之间争夺。所有的做法拜兄弟，财产分配上按级别，都有江湖含义在里面。这个时候需要提醒警惕的。 　　诚信是不是一种利益的权衡与比较？ 　　主持人(姜汝祥)说:我觉得不完全，诚信首先是一个观念，观念层面上，我们说观念首先是超利益的，比如说在大海里面你知道你要死，但是你肯定不会放弃最后努力，比如你得了癌症，你已经知道你肯定要死，但是这个时候你一定努力，那个背后是什么？实际上就是观念，想创造奇迹，那就是观念的东西。 　　诚信如果作为一种观念，本身是超利益关系的。但是我们讲一个观念能不能持续它又是利益反映，总有一种观念，你总吃亏，时间一长这个观念就出不来的，我们讲一个观念在社会上得到普及，或者成为一种现象，必须这种观念总体上是获利的。 　　陈军晓说:是这样的，大家可以看到很多见义勇为，这也是反映诚信也是社会普通道德规范，社会上并不尊重，并不保护诚信，那可能诚信真正的消亡掉了，没有人再讲诚信了。 　echo(过客)说:不是说无奸不商的么 　　陈军晓说:我本人一直在学校研究机构出身，不像个商人，我的想法是我现在努力成为一个商人，我对这个观点不认同。 　　主持人(姜汝祥)说:你认为商人并不必然包含奸诈，也可以做一个很好商人。 　　陈军晓说:对，商人的成功很大程度上取决于诚信。 　　主持人(姜汝祥)说:这次我也在一个讨论会上听到一些呼吁，提出造就新华商，这个新华商提法非常重要的一点，他们要共同遵守或者努力开创领导着中国新的商业伦理和商业道德，所以可以看到无奸不商或者说我们是不是商人一定奸诈，这个问题实际上非常好的一个问题，为什么呢？因为这句话起码有一、两千年了，我们发现在中国传统社会里面为什么大家对商人有一个奸诈的评价呢？这个时候大家看水浒里面有没有出身商贩里面当老大的？ 　没有，农民起义军里面基本没有做小商贩的去起义的，这个时候发现什么问题？商人有什么特点呢？商人有钱，我们发现商人跟其他人比起来有钱有什么特点？有钱想把钱保起来，一个方面更多挣钱，另外钱保起来，这个时候我们可以发现商人在政治或者道德价值取向上跟一般人不一样，所以商人一般比较保守，如果从商人角度来讲，社会最基础的道德观念还就是商人最不喜欢社会动荡，所以这个时候我们才可以发现，为什么十六大里面提了一个口号，增加中国的中等收入水平。 　　这个中层收入水平是什么人？大部分就是商人。小的企业主、公司职员。政府官员有多少？没多少，社会最多的还就是在企业里面，在经济活动单位里面的人，这些人都是商人。这个时候大家可以发现，如果一个社会主体是奸诈的话，可以想象这个社会会是什么样的？那是不可以想象的，所以在这个层面上我们从观念上要正视不是无奸不商，恰恰相反，我们说商业越发展的地方，是越讲道德、诚信和规则的地方，我也常讲，我说我做商人以后，这是我一生中过得最简单的时候。 　　这个时候我们反过来讲，为什么中国会有这个印象说无奸不商呢？很多程度上我们讲商人很多操作方式，不被社会所承认，因为人们讲哥们义气，讲不要算计，中国这个社会古代来讲是一个不讲数目，不讲数量化的一个社会，而商人恰恰讲数量化，所以这个时候使人们感觉到商人比别人多算计，他要多想，他总是琢磨很多，所以这个时候把奸放在这，这个时候我们发现奸也是广义，说明他们很聪明。 　　aaa(过客)说:我想你说的商人是要做大买卖的那种 但也有做小买卖的呢？ 　　陈军晓说:实际上即使做小买卖，家门口每天卖菜的，他也存在诚信问题。尤其在一个很小范围内，就是老的客户，这对他的要求更高。 　　主持人(姜汝祥)说:我们讨论传统文化和商业影响时候，我们可以看一下两个群体，一个群体犹太人，一个群体是温州人，犹太人为什么能够在全球获得如此大的成就，是不是跟他的文化有关系？就是犹太人团结，所以经常有这样一个说法，只要犹太人在投资公司里面，他们所做咨询报告可信度都比别的地方高，这说明一个文化传统如果能够形成很好的继承性的话，它能够很好帮助我们群体获得发展。同样看温州人，这些大起大落的企业里面没有温州人，为什么呢？ 　　这也跟我们讲的温州人做事的文化有关系，他们非常强调从小事做起，他们不相信大的奇迹，他们往往在一个地方一起互相帮助做成一个规模，所以温州人居住的地方往往形成一个小的群体，他们形成一个相互帮助链条。所以从这个层面看，我们说难道温州人就不是中国人了吗？我想他们一定同样也受到中国传统文化的影响，包括水浒、包括三国，包括西游记等等。如果这个课题留给我们专家学者做研究，为什么能够取得如此成就，他们的未来发展里面这种背后文化是什么在起作用？ （张民耕已经来到现场） 　　主持人：水浒我们从三个层面展开：第一个问题水浒对你个人有什么样的影响？水浒第一个层面讲准兄弟的方式，大家在一起结拜兄弟，所谓准血缘关系；第二个是以义大家在一起合作；第三个是传统的家庭的方式来分配利益，比如说有福同享，有难同当，这都有点像家庭成员一样的。所以我们从三个层面展开所有问题：第一个讲组织关系；第二个讲合作；第三个讲利益分配。 　　 张民耕：这三个方面我混在一块讲我感觉比较好。我们作为民营企业，尤其开始是合作方式搞起来的民营企业。我觉得水浒义气自觉不自觉的都会在企业里面非常盛行，它作为一种组织方式也好，作为一种利益分配方式也好，作为处理相互之间人际关系准则也好。我觉得是必然出现的。一个我们经济方式所决定的，开始报团打天下时候，或者总共借来的几十万几百万块钱，以出资标准作为处理利益分配关系，开始的时候都不可能，恐怕都要采取抱团打天下的办法。再加上他在文化上和娱乐上确实有民族文化的影响。如果没有水浒，中华民族也会创造出一个类似水浒的故事。比如我们万通当时起来的时候，我当时给他们当董秘，最接近他们的一个人来说，当初就是一个聚义的办法，说好一个目标，叫知识青年，叫创业救国这么一个目标。目标确定了，然后相互之间的关系就是水浒原则，谁当时最有号召力，就是宋江。其实在更早之前，冯伦还不是宋江，起先有一个曹盖，但是在这个阶段，确实谁最有影响力，谁能够把这些人团结起来，谁就是首领。但是这种组织原则好象传统的义气原则，我觉得确实只是在一个阶段上是可以的。在草创阶段是可以的。挖到第一桶金之前可以，挖到第一桶金之后我们社会已经跨入另外一个时代。第一个就是说社会上有很多典范，有很多榜样，明确产群关系，明确每一个人在企业里责、权、利，这样才能使得企业能够继续发展。第二个从社会文化来说，仅仅靠义气这样一些很朴素的社会组织原则和社会的道德标准，也不够了。必须要有一个基于产权关系和基于能力原则这个基础上，当时万通实际上挖第一桶金以后进行了利益的再分配。 但是在利益分配过程当中，我就发现由于原先就是模糊的，产权关系就是模糊的，所以分配原则本身可能还是很受聚义原则的影响，大概齐的分配，不可能是精确分配，这种大概齐的分配对于万通来说可能不是由于利益问题，后来分道扬镳了，但是对于其他许多企业来说分道扬镳，大概齐一次分配可能会引起内部矛盾为以后分解起作用。大块喝酒大块吃肉的时代已经过去了。 最后万通的分解，他们争论的东西不是简单利益问题，而是我对于这个市场，对于我企业发展方向，对于企业内部管理，种种的问题有分歧了。这时候还用这种原则调剂已经显然不行了。可是我有看到还有一些企业，比如上海有一个复兴集团，他们还是抱团打江山这批人，还是很好的在一起继续发展企业。 AresMaX 华易腾管理咨询公司董事长陈军晓和锡恩总经理姜汝祥 陈军晓：能够明确经济利益，明确产权也好，明确游戏规则这之上能够把以义能够把不同人团结在一起，也许能更好发展。 　　张民耕：后来我们大家都出来了，各自做企业过程中都发现对于往事也有一些回忆，对于以往美好东西也有留恋，这时候曾经提出过独立企业联合体。提倡做大万通，但是后来没建立起来，这可能还是对于今后企业发展方向根本问题还是有一些不同的认识。 　　主持人：当一个企业或者中国企业在做起来时候，比如温州实际上是一个非常有意思一个群体，你会发现民营企业里面温州的人非常好，同时我们也可以看到温州一步一步做起来，好象没有一下子做很大的。那么这个时候我们讲温州地域商业文化，对于他们的局限也好，成功也好起什么样的影响？也就是我们人做事时候有不同理念，这个时候我们发现中国文化博大精深，实际上这是非常大的一个桶，我们每个人从里面拿到东西不一样，温州人从这个文化体制里面拿到东西，也许跟广东不太一样，也许跟东北也不一样，如果从大中国文化区里看，你可以看到新加坡、日本、韩国，你可以发现他们背后文化精神，比如讲日本敬业精神，比如韩国很强的民族团结精神，这背后都有很强中国文化影子，我们从这个角度反过来讲，作为你们这样企业家，你会觉得哪些东西对你的成功起到非常好的作用？那些东西是一种提醒？ 　　陈军晓：我有一个比较直接的感觉，像温州这种模式和广东企业的模式，大概是这样：独资的一个人的企业或者仅仅家族的企业，他比较少的需要水浒，就是江湖文化，他需要江湖文化只是他作为一个企业，作为一个独立的个体，和其他人之间和其他企业之间相处的这种江湖文化。比方在利益问题上互相忍让，这些东西总之是讲义气，他是和企业之外的讲这个东西。但是他江湖文化只是处理外部关系。但是只要有两人以上的，带有合作或者合资性质的企业，江湖文化还是很需要的，如果没有这一点企业起不来。你可以看到，合资或者合作性的企业，开始时候都有一些特点：第一都没有什么钱；第二做这件事情不是简单加工，是一个社会工程性问题，单靠各个人智慧和力量可能做不成这件事情，那么他就要抱团打天下，其实包括很多IT行业企业，开始的时候也是抱团打天下，洋水浒也有，我看过几本书题目就叫抱团打天下，他那个时候是抱团打天下，对于这个企业的草创是不可缺的，所以作草创阶段江湖文化起很大凝聚力和么不的调剂作用。 　　只有独资这些企业是不需要江湖文化里磨合。所以应该说草创时期不可获缺。 　　主持人：问题往往是这样，一个事情草创时候作为基础存在的时候，你会发现它长大以后显然两条路：一条继续沿着这个方面走下去，另外方面可能有新的东西加进去。比如我们看惠普，惠普也是两个工程师做起来的，后来惠普在这个原则下做起来的，这个时候就你来看，你觉得中国的企业可不可能按照原来的路走？ 　　张民耕：我觉得关键在于边界是模糊的，产权是模糊的，利益分配是模糊的，每一个人在这里面层次、地位是模糊的，最后就是说甚至于协商一致的原则也是模糊的，甚至于这里面谁能嚷嚷到最后谁就最厉害的。万通最要命的时候开董事会时候，经常从昨天晚上开到今天早上，后来大家都说开会起先是心里需要，后来是生理需要的，因为太模糊，没有一个简单办法，不是这些人不聪明。他是六个人，冯伦多一票都没有一个原则，于是争、吵，最后大家都累，然后有一个人说别吵了，咱们就按这个办吧，太模糊。显然现在企业发展经不得这样的折腾，那么就要按照现在企业制度办。 　　说实在的就是中国传统文化底蕴太深了，许多企业走不出江湖文化这一阶段。比方我们能够理解应该跨越江湖文化去进入一个新的阶段，就像微软，就像惠普，就像西方许多企业，他很快跳出简单靠人际关系的磨合来解决企业一切问题这样一个阶段，草创完成以后变成责、权、利很明确的有限责任制公司。第一次可能要互相计较，一旦确立下来大家没什么，咱们中国的企业确立的时候是模糊的，那么这个企业做不大，或者最后还是分掉。这是受江湖文化消极方面的约束。实际上跳得出来的企业不多，可能最后就是没有变，一个企业分成几个，大家多多少少都点基本金了，每个人从头做起，这个时候起家时候就不用江湖原则了. 　　主持人：从我们从这样一个基本关系上看的时候，也许我们会发现成功失败分成两面，因此我们讨论问题时候实际上也是针对这样一个问题来的，我们这个时候继续走这样一个困境，还是说我们可以去比较正面的探讨这些问题，也许在我草创时候，我开始有限的控制江湖文化，我知道江湖文化确实很好，他可以帮助我抱团，但是显然它也有很多坏处，从道理上讲可以的，可是实际上往往人是观念，而且更重要是做事方法，这个方法是连贯性的，连贯到一定程度以后，它变成一个定势东西，按照英才观点来讲，我们经营企业已经从生产要素的经营，进入到人性经营，最后我们可以发现在要素上经营大家都差不多，而企业水平高低，可能在人性层面上进行比较，这个提的比较哲学化，按照我的说法来讲所谓核心竞争力的问题，国际上企业核心竞争力无非一样东西。把核心竞争力完全定义在人的内在能力这块上，而文化是什么呢？就是所谓要素，人性要素，从这个层面上讲我们可以告诉大家哪些东西有好处，有哪些东西拆开时候，江湖文化有哪些东西可以支持你继续走下去，本质上江湖文化是农业文化，商业文化是现代工业文化，讲到文化时候跟人有关系，人性东西超越时代。水浒这样一种文化思想里面，有没有某几点不需要转的？ 　　 张民耕：可能我感觉江湖文化到现在企业文化来说，可能要有一部分脱胎换骨。江湖文化确实一个是封建的等级制；另外一个很难定量，和整个农业收成有关系，我当过很长农民，因为变量太多，以至于你只能说大概，不能精确定量。这两个东西在江湖文化里面实际上可以说是它的悠长，也是它的致命弱点，你在草创时候总得有人说了算。内部要实行等级制，而这个等级显然不是以你的出资量，以你要对这个企业承担的责任，而是由于世俗的、血缘的，江湖里面许多你一问老债主的儿子你就可以当债主。 　另外就是它不定量，每人对于江湖原则其实理解不一样，都是一本水浒，但是往往你把自己比作宋江的时候，别人也把自己比作宋江。在这个情况下显然跟现代企业制度所要求一些东西差别很大。现代企业制度在资本层面上不是等级制，最基本模型是商业原则，你有多少钱就有多少发言权，一股一票，到时候数多的变成决定性因素，票数少的只要在这个企业里面，你只能付出。这样至少决策的东西是代表大多数人的利益。 　　第二现代企业制度确实需要定量化，没有定量是不行的，股权多少变成数字，利益分配多少变成数字，投票表决变成数字，这一切都可以把无意的磨损，这样在企业内部实际上是某种形式上平等，这种平等用股权说话。我感觉如果江湖文化不上升到现代制度里面，这个企业不能很好发展. 　　主持人：对于整个江湖文化在整体上采取否定的态度？ 　　张民耕：我觉得很矛盾，这个真是一张纸两面：第一每一个企业都有草创阶段，只要你这个企业草创的时候不是一个人的企业，你就有一个合作伙伴相处的关系，当然最好是你爹妈是有产者，他给你一个资本金。或者你从一个极下一件事情，需要资本金量极少，这个情况下你开始做。往往草创时候这些条件都是不存在的，你就是简单一个合作制，是人和公司，那时候你逃不开江湖文化，你人和人之间怎么相处，我估计国外人和性质公司可能也有，他的文化不叫江湖文化，但是我估计是类似东西。人和公司恐怕就要有文化。 　　陈军晓：这里面和江湖文化有没有共同东西？ 　　张民耕：另外从第一统计到变成一个现代企业制度，你总有一次利益再分配，这次的分配江湖文化在里面起很大作用。这个过程当中是用江湖文化分配的。现在要变清晰，这个清晰越晚，企业发展的阶段越晚，资本量积累越多，难度越高，这时候不可能像水浒那样，他还要自己磋商。如果这个时候没有江湖文化的参与，你第一次排座次可能就排不出来，所以这个阶段上还有作用，只不过一旦排完座次确定以后，咱以后就得听宋首领的话了。这时候江湖原则可能渐渐消失了，这两个：一个是草创，一个转轨，这两个环节上都少了。 　　主持人：这个层面上我们讲有两个问题：第一个是企业文化和江湖文化是不是在一个层面上，第二个讲当企业草创时候，是不是必然的需要江湖文化？我的观点是当企业草创时候，实际上我们无非讲合作关系，讲一种如何从一个单独个体成为一个利益共同体。这个时候我们发现草创时候往往不容易把这些事情说清楚，说清楚以后这个事情也就没法干。因为未来的不确定性，实际上需要一种观念，在这个层面上江湖文化提供一种人与人合作的方式，就是血缘关系，就是结拜，就是我们双方之间利益共同体不再讨论，用关系替代规则。然后如果讲义气的时候，他是在讲用价值观替代规则，这个时候我们讲在我们创业期间的时候，对江湖文化需求的时候，吸取的是对分配原则，还是对价值观，还是我们说的合作方式，我想这个层面对于所谓江湖文化需求是不一样的，如果你去看现代的企业创业时候，无非减轻人民对于未来不确定性做法。西方企业草创时候，从感觉上来讲他可能对于我们江湖文化的需求不太一样，也就是说江湖文化深得人心，这是一个非常简单的办法，拿来就可以用。我反过来讲，你需要它的时候，并不是因为它好用，而是因为它好用，容易被人认同。所以企业草创时候对于江湖文化需求的时候，也许我们还要提供一种建议，实际上我们还有第三条路第四条路去走，而且那条路不一定难度更大，只是我们不知道而已，我觉得中国创业过程中怎么样去做合伙，怎么样处理相互之间关系，大部分人不知道，因为我们不是商业传统社会，没有这个传统。所以我们在这样一个范畴里面我们是没有的，在这个情况下我们只能选有的. 　　张民耕：每一个人小的时候都读水浒，不读水浒你传统文化教育部完善，几乎是一种文化基因，而且确实这种文化基因对于中国人的影响应该说是根深蒂固的。以前常用一个东西，但是你把它定义清楚，把它分析清楚，可能还有意义。我们说江湖文化是什么？大概有几个原则？我们遵循什么东西我们称之为江湖，有一个义重于利. 　　主持人：在这个层面上我们也讲如果当义重于利时候，我们也可以发现全世界所有好的公司，没有一家说义重于利，我专门研究这种发展史时候，我最后发现他真是不在说假话. 　　张民耕：这其实是两个层面上东西我很欣赏日本让有一些做法，实际上企业经营管理理论的东西。现在应该回过头来，最近我和几个日本回来的朋友谈完以后，我受到一种触动，就是我们现在看那么多美国企业管理文化，企业管理的理论，对于日本的企业管理文化我好象没有看到什么东西，我专门到书店去买，居然三联书店没有一本日本的企业管理的书籍，我觉得很惊讶。我翻遍自己的书箱我发现只有一本和日本企业有点关系，叫Z理论。但是它里面说到一些理论，也是对我们今天还有借鉴意义。我们现在很多情况下在宣传企业利润最大化，有的人曾经跟我说如果你这个企业在日本，没有人敢跟你做生意，你的利益最大化了，我的利益在哪里？客户也不敢买你的东西，你的利润最大化了，客户的利益在什么地方？但是其实这说的是两个层面的东西，我们所说的利益最大化，是指我们企业可能达到的范围之内，强调是效率原则。如果把它作为企业的根本宗旨，那就有问题了。 　　主持人：我正好对这问题做过比较多的研究，为什么我们讲中国现在反而出现利润最大化，在我们江湖文化里面，恰恰不讲利，或者中国的整个文化里面我们讲无商不奸，我们对于商人利益我们蔑视了，但是为什么正好在目前这样一个环境里面出现这种现象，我们反过来讲日本和韩国企业，他也是在中国文化圈里面的企业，我们发现在他们历史上并没有像我们中国目前这样，我们没有去考察过，但是从我研究文件上看，他们还没有出现对物质如此崇拜，我们在中国大陆出现这样一种拜金主义。我们说这个状态已经一个很令人吃惊的状态了。 　　张民耕：重利和轻义的文化，完全是重利。 　　主持人：它不能去日本找，也不能去美国找，他们历史上没有这个阶段。包括伏特公司，他是手段和目的统一的矛盾的时候，他可能会出现人性的恶的一面显现出来，但是这样做时候他有耻辱感。在这个层面上我们讨论这个主题。我为什么愿意做这个事情，我自己不懂中国文化，我敢下这个结论，中国一、两代人不懂中国文化. 　　张民耕：我们没有更多研究，但是有一种感觉，之所以利和益这种关系出现180度转折，可能有两个原则：一个是我们对于传统文化彻底推翻，你看每年大专辩论，我发现台湾人、新加坡人，在讲传统文化的时候比中国人讲的好。 　　其实我们刚才只说了江湖文化和企业草创时候的不可磨灭的作用，但是企业做大，做到非常有一些规模，无论内部利益分配也好，无论对外面企业利益关系也好，或者企业对于整个社会之间的关系也好，可能在某种程度又要讲江湖原则，为什么呢？企业内部可能人和人之间的关系不能简单的用你有多少股权，他有多少股权，至少你要发现除了资金以外，人力是一种非常重要的资本，这时候你对他就不能简单的用金钱原则衡量。 　　主持人：这个时候我们反过来讲企业文化的时候你会发现，他的文化恰好是对商业文化边界性，到什么时候告诉米可以不能做了，比如你有股权，你是80％也好，但是你不能作出一个违反社会道德决定，即便我们说社会没有这样法律，这个时候什么东西制约你呢？是你的企业文化，这个时候无论你有多大利益，在我这个层面上我会限制你，这个时候我们讲江湖的时候个，讲的是天下的概念，江湖没有地域概念，所以在中国农业文化里面，表达了很简单和纯朴对于人的平等的渴望，对于人性里面弱者的支持，所有江湖文化都非常强调对于弱者的帮助。江湖文化里面保护女人。这些理念对于我们企业也是非常基本的，我们可以发现像宋江这样一个人称为江湖领袖的时候，凭什么？凭我们说的义字。如果一个企业家得到社会遵从的时候，我们问一下除了钱以外，除了企业大以外，你还有什么，我觉得这就是江湖文化给我们的一个提醒。 　　张民耕：江湖文化里除了重义而轻利，甚至于舍利而取义，它确实基于人性上的东西，这种人性上的追求恐怕从农业文化一直到未来是贯彻始终。人期望人和人相处的时候有一种亲如兄弟的关系，我可以为你两肋插刀。现在西方企业管理理论也是从X－Y－Z，如果把人仅仅看作机器，那就是等级、计量，甚至于限时限刻，每一个动作都给你规定时间。把人看作经纪人，可能更上一层，把人看作社会的人，这里面把人看作人，人对于人际关系的一些根本性的追求，作为企业文化之一，很可能对于企业进一步发展有很大作用。 　　 陈军晓：江湖文化并不简单是贬义. 　　张民耕：这个时候还称不称江湖文化又有问题了，它确实上升到新的阶段，而这种新阶段的内容显然是原先江湖文化所不能包含的. 　　陈军晓：我的公司自己定一个企业文化，叫以义为本，以信相守，和则业成。我感觉义不单单是江湖文化讲哥们义气。像我们公司没有设备，没有其他一些机器，就靠我们之间合作。发挥我们智慧资本。所以用这个约束我们之间关系，我觉得义字虽然比较含糊，歧异很多，如果认可的话还是能够规范人与人之间基本关系的。我觉得义字我非常看好. 　　主持人：我不主张把它定义在所谓的价值观、宗旨里面去，因为它很含糊，它不具备商业的要素，商业要素就是有效，简单有效，高科技公司靠人，要定义以质量为本，以严禁为本，对于不同产业要素定义是不一样的。这个时候我觉得更应该拆成几个层面。我在操作层面跟商业完成合作的时候，我们之所以共赢，我们是建立在商业原则的基础上。你就追求个人最大化，结果就是大家共赢了，这揭示一个非常简单道理，一旦考虑个人利益时候，一旦规则好的时候，相反总体利益最大，我们考虑社会总体利益的时候，利益最小。我觉得一般情况下最好不用，因为这个词可以有完全不同的理解。所以到那个时候你会为这个词牺牲很大交易成本。比如我定义我公司宗旨的时候，我们尊重分歧，因为我们为客户提供价值，最后以客户价值观，我也尊重他的分歧，我们背后所谓原则，我们内在的商业原则。 这样时候很容易获得比较好功赢的局面，文化说到底是减少交易成本. 　张民耕：我觉得这是阶段性东西，除了传统文化受到阻断，它需要恢复时间，还有一个我们处于一个商品经济的初级阶段，而商品经济要得以发展，每一个企业要在激烈竞争中发展，而整个民族在世界竞争环境当中得以发展，可能在一个时间强调竞争当中获胜的原则，这个很可能也是一个阶段所特有的时代特征。而这种东西慢慢会走出来，其实资本主义原始积累阶段，也是羊吃人，也很血腥。如果他手段上严酷的话，宗旨上也一定很严酷的，只有当他整个社会走到发现单靠这个东西社会玩部分转了，他也是从实践当中吸取经验教训。人之所以进步能发展，往往撞南墙以后才会找另外一条路，而中国企业发展过程中，我相信在比较快的一些过程中，我们有传统文化好的积极的东西，从社会上来说，还有一些非常理智一些因素在起作用。我特别期望出现真正有中国特色的东西，我经常在想像我们这样一种全国都形成大工地，这个时候如果中国不出现自己特有建筑文化，那是很可惜的，而我坚信像日本出现自己建筑风格、建筑文化一样，慢慢中国建筑文化都会出来。同时中国的企业文化也会慢慢生长起来。日本、韩国一些企业管理理论我觉得应该多介绍一些。 　　主持人(姜汝祥)说:好，非常谢谢大家！ 　　陈军晓说:我觉得在华商里面大部分都是东南沿海的人出去的，他们重视乡谊，朋友之间互相帮助，我想这个在水浒里面体现很充分的。一个商人也好，一个企业也好，能不能成功，取决于你能不能把周围资源很好组织起来，利用起来达到一个最终结果。 　　今天我感觉聊天朋友不是很多，交流的气氛没有起来，我希望有机会有时间的话再畅谈一次。